Orish

"Jeżeli coś ma być logiczne, to znaczy że każda składowa musi być logiczna."

Nic na świecie nie jest logiczne. Nie ma ani jednego odkrycia naukowego, które spełniałoby ten warunek (ponieważ nigdy nie są znane wszystkie składowe, a ponadto ludzki rozum nie może sam o sobie świadczyć). Zawsze szukamy trochę na ślepo i przyjmujemy wszystko na wiarę. Dlatego to, że "działa" to bardzo silny argument. I to nie, że działa samo z siebie, przypadkowo, ale pasuje do opisanych zależności przyczynowo-skutkowych. To po prostu wybór najbardziej prawdopodobnej ze wszystkich znanych możliwości. Nie wiem, jak mają wyznawcy czego innego. Może tak samo, może podobnie, a może tylko im się wydaje. Ja w nich nie siedzę. Jeśli jakiegoś spotkam, to zanim w ogóle zacznę mu gadać o Jezusie, będę promował takie bezkompromisowe podejście do szukania prawdy.

1 J 4,6: "My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu."

O co chodziło Janowi? O to, że pewna grupa ma monopol na prawdę? Nie - ducha prawdy ma ten, który jest otwarty na poszukiwanie prawdy, a nie bazuje na dogmatach.

Największą głupotą świata jest powiedzenie: "odkryłem prawdę". Niestety - pełne poznanie nie jest dla nas. Biblia też o tym mówi.

Sylwek

Hej Michał, dzięki za odpowiedź.

Fajna historyjka z tym filozofem! Jeśli odebrałeś mnie jako kogoś, kto przypisuje sobie wszechwiedzę, to muszę nad sobą pracować, żeby inni byli w stanie lepiej zrozumieć moje wypowiedzi. Ja chciałem porozmawiać i mam nadzieję, że Ty też masz takie podejście :)

Pragnę tylko sprostować, bo chyba nie powiedziałem tego wystarczająco wyraźnie - te kilka religii to było z okresu, gdy w ogóle nie myślałem, że do tematu Boga można podejść logicznie, hehe :) . Chrześcijaństwo odkryłem jako efekt logicznego podejścia do tematu Boga i mój wybór był tylko i wyłącznie na gruncie rozumowania. To, że gdy się w tym utwierdziłem, zdecydowałem się uwierzyć Bogu i pozwolić mu działać w moim życiu, nie ma najmniejszego wpływu na stałość i pewność moich poglądów.

Co do sedna sprawy, to w końcu zrozumiałem, że chodzi o podejście, które jest (albo się stało) założeniem. I wystarczy do opisania wszystkiego.
"Mówią, że nic już nie jest pewne,
że prawdy nikt już nie odkryje."
( http://www.youtube.com/watc... )

A co do "logiki" - jest jedna, ale założenia są różne, więc i wnioski są różne ;-) . możesz mieć swoje zdanie i pomimo, że się z nim nie zgadzam, to je jak najbardziej szanuję.

Pozdrowionka i dzięki za poświęcenie czasu!

P.S. A "po co?" to już sam sobie musisz odpowiedzieć. Ja sobie odpowiedziałem i mam po co.

Michał

Pamiętam kiedyś usłyszałem od filozofa który od 20 lat czyta książki, że wielu ludzi w rozmowach z nim zarzuca mu, że się myli itp. On to dość pogardliwie skwitował mówiąc coś w stylu "oni mi mówią, że ja się mylę? A ile oni przeczytali książek? Ja zajmuje się tym od 20 lat i się mylę? hahaha"

To faktycznie dość śmieszne bo pewnie znalazło by się wielu podobnych mu którzy przeczytali nawet i te same książki i wyciągnęli z nich odmienne wnioski.

To tak jak jeden czyta biblie czy inna książkę o religijną i w nią wierzy, a drugi wręcz odwrotnie.

Martin kiedyś mówił, też że nie szanuje ludzi którzy przeczytali biblie i twierdzą, że to bzdury bo wg. niego zbyt mało czasu poświęcili na zastanowienie się nad nimi i są ignorantami. A widzisz ja uważam przeciwnie, za każdym kolejnym razem coraz więcej głupoty widzę w tej książce. I kto ma racje? Ty? Bo uważasz się za mądrzejszego? Tak jak tamten filozof?

Dary duchowe, uważam że miałem i również wymodlone, prorokowanie prostych spraw, aż ciężko było czasem uwierzyć no i to "leczenie".

Wytłumaczyć? Jak? :) I Po co? Może zacznę się modlić do latającego potwora spaghetti i zobaczymy czy działa, pewnie tez, skoro tysiące innych wymyślonych bogów tez działa jak się w to wierzy.

Z OOBE nie, jedynie wywoływałem duchy, kiedyś standard na talerzyk. ;]
Niby tez działało i niektóre rzeczy się sprawdzały niektóre nie, nie można wieżyc tez drugiej osobie czy sama tym nie ruszała.

Co rozumiesz prze obustronna relacje? Ze czy ja wykonywałem polecenia? Tak, kiedyś nawet chciałem coś zrobić złego i miałem mocna pokusę, ale bóg mi zabraniał ale nadal się zastanawiałem to wreszcie zesłał na moja córkę widmo śmierci więc go posłuchałem i o dziwo nic jej nie jest a w zasadzie było 80% na śmierć, a jak nie to i upośledzenie.

Mi się już chyba nie chce szukać żadnej prawdy, nigdy nie masz gwarancji ze masz racje bo znajdzie się milion innych osób które znajda argumenty na to, ze jej nie masz.
To samo z polityka i ekonomia, jedni uważają drugich za debili i na odwrót. :)
A przecież jedni i drudzy jakoś tam potrafią myśleć, nieraz nawet liczyć i niby logicznie rozumować. A mimo tego niby tym samym sposobem czyli przez logikę dochodzą do zupełnie innych wniosków.
Która logika jest prawidłowa? Ta która zakłada, że logicznie musi bóg istnieć bo mi wyszło z książki czy ta druga która opiera się na tym samym? :)

Nie zrównuje wszystkiego do tego samego poziomu tylko te same zależności są w każdej dziedzinie i dotyczą każdej dziury. ;)
A argument ze przerobiłem wiele religii aż trafiłem na chrześcijaństwo które działa też jest bardzo słabiutki bo działa tylko dla Ciebie. Znowu można znaleźć miliony takich samych ludzi którzy przerobili kilka religii i dla nich zaczęła działać jakaś inna. I to jest argument za czym? Za tym ze wszystko działa? Czy ze wszystko to takie same wymysły?
Jeżeli coś ma być logiczne, to znaczy że każda składowa musi być logiczna. Nie można z klapkami na oczach wybierać tylko tego co się sprawdza pomijając całą resztę.

Sylwek

Dzięki, jednak się zebrałeś na wytłumaczenie ;-) .

Oczywiście argumenty uczuciowe i doświadczenia danej osoby są tylko dla niej, ewentualnie dla osób, które doświadczyły tego samego. Miałeś dary duchowe? Widziałeś dary duchowe? Czy wytłumaczysz naturalistycznie umiejętności uzdrawiania Twoje i Twojej koleżanki, bom ciekaw?

Skoro tak Ci wszystko jedno i wątpisz w sens tej dyskusji (bo opierasz się na założeniu, że wszystko związane z wiarą to tylko kwestie uczuciowe), to czy spotkałeś się z czymś takim jak OOBE? Czy jesteś pewny, że śmierć ciała pociąga za sobą śmierć ducha?

Nie mam pojęcia, w co wierzyłeś. Jeśli swoją wiarę oparłeś w 100% na emocjach bez żadnej wiedzy, no to rzeczywiście jest się stabilnym jak chorągiewka na wietrze. Zanim przestudiowałem sprawę Boga od strony logicznej, na fali emocji przeszedłem przez wiele religii i "wszystko ch**". Na czym opierałeś swoją wiedzę o Bogu? Czy wg Biblii to nieważne, w co się wierzy? Czy w ogóle czytałeś Biblię? Czy traktowałeś Go może jako pomagiera i dobrą zabawę, czy może to była obustronna relacja?

Wreszcie, co do teorii spiskowych na temat różnych zamachów. Czy, jeśli Bóg istnieje i jesteś w stanie mieć z nim relację, i to wpływa na Twoje życie doczesne i nie tylko, to czy ten temat jest na tym samym poziomie ważności co dywagacje na temat teorii spiskowych, które nic nie zmieniają w naszym życiu? Dziwi mnie to, że kompletnie nie obchodzi Cię stopniowania rzeczy wg ich stopnia istotności.

Jeśli masz chwilę, chciałbym poznać Twoje zdanie w powyższych kwestiach, bo, nawet, jeśli (uważasz, że ;-)) mówisz prawdę, to Twoje założenia i dalsze wnioskowanie nie trzymają się całości jak dla mnie. I w tym piękno dyskusji, bo coś się od siebie uczymy :)

Pozdrowionka!

Michał

W zasadzie na co można mieć pewność?
Czym tez są dowody? Dla pojedynczej osoby to co ona czuje często jest wystarczającym dowodem, ale to jest ignorancja, trzeba zignorować miliony odczuć innych ludzi, które są bardzo często różne.
Argument "ale to działa dla mnie" jest dość słaby. Bo taki sam mają miliony innych ludzi na całym świecie i czy oni też mają racje? W zasadzie tak, w taki sam sposób coś im się wydaje i "czują", dopasowują swoje odczucia, nawet nieświadomie do jakiejś tam historyjki i wtedy wrażenie prawdziwości jest bardzo realne.

Wierzący potrafią podawać argumenty przeciwko sobie nawet o tym nie wiedząc. Moja babcia kiedyś powiedziała "bo przecież ludzie od zawsze potrzebowali w coś wierzyć, najpierw w ogień..." itp.
I dla niej jakimś cudem to jest argument za tym ze wiara jest w jakikolwiek sposób realna? Ludzie mają po prostu wewnętrzna potrzebę wytłumaczenia wszystkiego i jak nie znają odpowiedzi to ich ta dziura w głowie tak długo gnębi aż sobie ja wypełniają wymyślonymi historyjkami i nie ważne czy prawdziwe czy nie, ważne żeby dziura była wypełniona.

Po co ta ciągła dyskusja "skąd to się wzięło"? Czy naprawdę tak bardzo potrzebujesz odpowiedzi? Po co? Nie można po prostu zaakceptować tego, ze nie wiemy i być może nigdy tego się nie dowiemy? Po co wypełniać braki wiedzy jakimikolwiek książkami.
Ja wiem że fajnie było by mieć pewność i znać prawdę, ale skoro jej się nie da poznać to czy naprawdę, aż tak bardzo jej potrzebujesz ze musisz się chwytać jakiejkolwiek protezy?

Dobrym przykładem jest 11 września i pentagon, nie było dziury po samolocie, ani cześć samolotu widocznych, można snuć różne hipotezy na ten temat, ale po co? Zwykły człowiek się nigdy pewnie nie dowie jak było naprawdę więc po co sobie wymyślać historyjki? A wiecie po co? Żeby zatkać dziurę w głowie... :)

Na pewno to znacie u dzieci, pytają aż im nie dasz odpowiedzi, te mniej kumate zadowolą się byle czym i już są spokojne. Ten głód zostaje w nas na całe życie tak naprawdę.

W zasadzie nic do tego nie mam, jak potrzebujesz to ok... tylko jest jeden problem, z tym ze trzeba przekonywać innych do swojej racji. :)
Mam bardzo mieszane uczucia co do tego, bo w zasadzie jeżeli wierzysz, że znasz prawdę i nie jesteś psychopata to chcesz się tym dzielić i może nawet "uratować" innych. W zasadzie bardzo dobrze, tylko to nadal jest ignorancja. Dlaczego uważasz ze Ty masz racje? Bo tobie to działa? Bo ludziom z Twojego otoczenia też? A co z ludźmi 2tys km od ciebie? Im już działa coś innego i jest równie realne jak dla ciebie.
Ja tez chce się dzielić z ludźmi tym co myślę bo ich kocham i chciałbym żeby tez znali prawdę, bo mi się wydaje ze ja znam. :) Ale też mi się to pewnie tylko wydaje. :) Najlepiej chyba nie zapełniać tych dziur w głowach i tyle. :)

Perspektywa

Jednak w sposób jaki zakończyłeś swój długi komentarz wskazuje na to, że masz dowody na nieprawdziwość swoich doświadczeń, albo raczej dowody na zanegowanie, że w tym było coś więcej. Chyba jednak wciąż nie masz 100% pewności?

Michał

Co tu tłumaczyć? Dzieciom tez się wydaje jak są male że mikołaj ma sens i działa.
To że ja coś "czuje i mi się wydaje" nawet jeżeli wydaje się to rzeczywiste to nie koniecznie musi być prawdziwe niestety.

Sylwek

"ja sprawdziłem, działało świetnie ale to nie zmienia faktu, że to były urojenia"

Mógłbyś to rozwinąć lub wytłumaczyć?

Perspektywa

Pod koniec audycji Martinie zapytałeś czy tematy wgłębiające się w chrześcijaństwo, w szczególne aspekty duchowości kogoś interesują, więc odpowiadam od siebie: audycja z ludźmi, którzy dzwonią opowiadają swoje przeżycia jest dużo lepsza, niż gdybyś zrobił tematyczny odcinek "Jak dostać dar mówienia językami i z czym to się je" i uważam, że nawet jeśli ktoś nie zajmował się specjalnie darami duchowymi, to po takiej audycji może go to wciągnąć. Mnie osobiście bardzo natchnęliście do tego, żeby spróbować poprosić o dar języków albo o jakiś sen, żebym mogła potem dać świadectwo.

Michał

Mi się koleżanka przyśniła w noc przed jej zabójstwem, pierwszy i ostatni raz i to w takiej dziwnej sytuacji było, że jak się obudziłem to miałem bardzo mocne przeczucie, że coś jest nie tak. Gdy w szkole się dowiedziałem, że nie dotarła do szkoły to mnie w zasadzie pot zimny oblał, niby nic dziwnego, że kogoś w szkole nie ma prawda? No ale tym razem niestety tak nie było.

Gdy byłem więżący (a raczej miałem pewność nawet) nieraz z Bogiem rozmawiałem i wszystko w zasadzie się spełniało o czym rozmawialiśmy, o co prosiłem i jakie dostawałem rady od niego również.
Mnóstwo miałem rożnych "zbiegów okoliczności" które mi wtedy dawały pewność na istnienie Boga. Dzisiaj tak nie uważam i nie potrzebuje tego tłumaczyć"dlaczego" tak a nie inaczej.

Nawet potrafiłem proste uzdrawianie, typu jak kogoś głowa boli albo dać "spokój" położeniem ręki na głowie (łatwo się tak dzieci usypia... ;] ). A koleżanka to, aż mnie zdziwiła jak moja siostrę 4ro letnia wtedy uzdrowiła z poparzenia pokrzywami, wpadła w pokrzywy cale ręce poparzone ta przyłożyła jej ręce i jej przeszło od razu, aż mała była zdziwiona. Niby proste uzdrowienie ale dziecko raczej nie da rady oszukiwać ze go nie piecze.

Tez miałem taki spokój jak Ty Martin, mało tego nadal mam jak jestem niewierzący. W zasadzie nie zauważyłem zmiany w niczym.

Często namawiacie ludzi, "sprawdź czy to działa" ja sprawdziłem, działało świetnie ale to nie zmienia faktu, że to były urojenia. :)

Orish

Ja chyba nie do końca łapię różnicę pomiędzy otrzymaniem Ducha Świętego a chrztem w Duchu Świętym. Czym się w praktyce różni jedno od drugiego? W którym momencie życia następuje jedno, a w którym drugie, i z którym z nich wiążą się dary duchowe? W Biblii nie znalazłem jakichś szczegółów na ten temat. W ogóle do tej pory myślałem, że skoro uwierzyłem i ewidentnie "mam" tego Pocieszyciela, który mnie wysłuchuje, podnosi i czasem kopie w tyłek, żebym coś zrobił, to to już wszystko.

I w ogóle ja mam jakieś dziwne podejście chyba, bo mnie od początku jakoś nie ciągnie do tego daru języków. Tak jakby mam świadomość, że brakuje mi o wiele bardziej podstawowych rzeczy, jak umiejętność życia z ludźmi czy taka zwyczajna relacja z Jezusem, a dary (przynajmniej dar języków, bo pozostałe to przydatne czasem mogą być) to taki "wyższy level", na który może kiedyś przyjdzie czas.

Wczoraj jeszcze przypadkiem znalazłem w Biblii fragment, który mówi o tym darze języków, i w sumie wynika z niego, że to nie do końca jest tak, że nikt inny w ogóle nie ma z niego pożytku. 1 Kor 14,22: "Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących."