Filip Skirtun

Jak ktoś chce być anonimowy i wie sporo o technologiach to może :) Ja teraz takiej potrzeby nie odczuwam. Porządny, szyfrowany tunel i do tego zachowanie ostrożności i problemów nie ma.

Proszę bardzo, szukaj, ale wyślij mi pocztówkę, a nie pizzę lub wibratory :)

Powiem tylko, że jestem świadom, że zachowanie anonimowości to o wiele więcej pracy do wykonania, niż tylko włączenie TORa.

stach

Anonimowość? A wiesz jak wygląda połączenie się z chociażby tym portalem? Wiesz że i ja mogę dojść skąd to napisałeś?

Filip Skirtun

Ja tylko jedno bym chciał zauważyć: anonimowość w internecie jest bardzo korzystna w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z 'toksycznymi' ludźmi - niektórzy korzystają na widoczności danych osobowych. Poza tym jakim problemem współcześnie jest kradzież tożsamości - ogromnym problemem, a przynamniej może być w dosyć niedalekiej przyszłości. Podpisywanie z imienia i nazwiska to głupota i ogromna bzdura. Trzeba być naprawdę lekkomyślnym, by uważać, że podpisane odpowiedzi zawsze faktycznie będą należały do autora - a może za plecami autora ma stać agent, który będzie kontrolował, czy na pewno piszemy z odpowiedniego konta. Prawdziwy hardkor myślowy.

Ktoś

Kelthuz na twój temat dokładnie to myśli i ma rację, jesteś gościem, który nie dość, że ma problemy z logiką (vide pieprzenie o umowach), to jeszcze myli ostracyzm i pogardę dla białych kurewek na erasmusach dającym komu popadnie, a przede wszystkim każdemu o egzotycznym wyglądzie (a później płakaniem, że mają aids, hiv i rzeżączkę), z nawoływaniem do nienawiści. Jeżeli chcesz, żeby Kelthuza nikt nie słuchał, to go nie puszczaj, nie mów o nim, albo mów o nim wyłącznie źle, ale nie masz prawa mówić komukolwiek mówić kim ma prawo gardzić. Poza tym, jeżeli zakładasz, że śpiewanie słów typu "zdychaj kurwo czarnucha" czy cokolwiek ma nakłaniać ludzi do zabijania i nienawiści, to zakładasz, że człowiek nie ma wolnej woli i jak Kelthuz śpiewa "zabij lewaka" to on musi iść i zabić lewaka, nie może zrobić nic innego, musi to zrobić, zupełny brak wolnej woli, wolę narzuca mu długowłosy kielczanin w okularach grający na basie, bo oni nie mają swojego mózgu. Naprawdę radzę się zamknąć i wycofać z publicystyki, bo do publicystyki trzeba potrafić myśleć.

I piszę pod własnym nazwiskiem, nie boję się tego zupełnie, jak większość ludzi komentujących w internecie sprawę Kelthuza.

Kel Thuz

wpadłeś mędrcu na to, że cały projekt Biała Pięść to jest pastisz muzyki z gatunku RAC, pastisz poglądów prezentowanych w utworach - czy z powodu nieodpowiedniej wiedzy na temat tej muzyki tworzysz swoje elaboraty, bazując jedynie na swoich uprzedzeniach? Za paszkwil, który napisałeś na mój temat domagam się przeprosin - w końcu wg twojej doktryny, nie można napisać wszystkiego bez konsekwencji, więc za nazywanie mnie rasistą i zwolennikiem kultu siły masz mnie przeprosić

Kel Thuz

uważasz, że faszyści nie są podludźmi?

Kel Thuz

lol. Wolność słowa jest absolutna, wolność ekspresji artystycznej takoż. Wypowiadanie słów nie narusza niczyich praw i nie stanowi agresji czy groźby przemocy wobec nikogo.

Kel Thuz

różnica między przywaleniem komuś w łeb, a wypowiedzeniem słów jest fundamentalna. Jeśli tego nie rozumiesz, to ani nie jesteś wolnosciowcem, ani nie masz za dużo rozumku

Kel Thuz

a może tobie by się przydały przymusowe blowjoby na jakichś tęgich knagach, co faszysto?

Mateusz Augustyn

Nie wzywam nikogo do obrażania śp. kanclerza A. Hitlera.

stach

a jesli odmówi wykonywania pracy niewolniczej za frajer to.. do którego łagru go ześlemy??

Lukszmar

Ty to nazywasz poglądem niewolnościowym, ja to nazywam poglądem rozsądnie wolnościowym. Wniosek jest taki, że moim zdaniem nie rozumiesz do czego tak naprawdę została stworzona wolność i że bezgraniczna wolność nie istnieje (w tym bezgraniczna wolność słowa).

Co do komunizmu to wątpię. Gdyż tylko w skrajnych przypadkach, jak np. sprawa wyroku Kelthuza, bicia po twarzy przez JKM, itp. wolnościowcy się podzielili (o ile mi wiadomo).

stach

Jak widać sprawdza się prawo które kiedyś sformułowałem:

1. Każdy nawet największy wolnościowiec ma przynajmniej w jednej sprawie pogląd niewolnościowy.
2. Gdyby zebrać razem tylko te poglądy od wszystkich wolnościowców i wprowadzić w życie to zapanowałby komunizm.

Lukszmar

Nie do więzienia, ale być może prace społeczne Kukizowi też by się przydały o ile dalej rozprowadza tą piosenkę i nagrywa tego typu utwory.

Lukszmar

Widzę, że się tutaj rozkręciła niezła debata. Wybaczcie mi że nie wziąłem udziału, ale dopiero dzisiaj miałem okazje spojrzeć na komentarze i przesłuchać tego jeszcze raz na spokojnie. Jak również, przypominam tym którzy jeszcze nie kojarzą, że już trochę rozmawiałem na libertarianin.org o tej sprawie. Poniżej zamieszczam link do tego artykuły i zarazem komentarzy pod nim:

http://libertarianin.org/od...

Martin generalnie Cię popieram w tej sprawie, jak już zresztą wiesz :). Poza tym, bardzo dobra audycja, tylko szkoda że żaden libertarianin z libertarianin.org nie zadzwonił. Trudno, ich strata.

Ps. Martin, zauważyłem że chyba pierwszy raz udało Ci się wkręcić reklamę Twojej książki do audycji - gratuluję ;).

Michu08

Moje serce się raduje na myśl, że tak wiele osób nie zauważy ironii.Sorka że tego wcześniej nie napisałem (szybciej pisze niż myśle)

stach

Paweł Kukiz do więzienia :D

Za to (ostrzej niż keltuz):

https://www.youtube.com/wat...

:P

Daniel

Nie rozmawiaj, nie toleruj, zabij, retoryka siły, bezprawna przemoc, mordowanie lewaków i murzynów.
Tyle wyobrażeń a wystarczy pierwsze 20 minut wydania głównego posłuchać żeby się dowiedzieć że to nieprawda.

Martin Lechowicz

Czy w tamtej audycji brał udział ktoś bezstronny? Pytano może sędziego o zdanie?

O święta naiwności, żeby pytać oskarżonego o opinię w swojej własnej sprawie i nazywać to "lepszym źródłem informacji".

Ponadto zaczyna mnie już powoli irytować oskarżanie o to, że nie rozmawiam z kimś, kto zadeklarował dawno temu, że nie będzie ze mną rozmawiać.

O rozmowach możemy mówić w sytuacji, kiedy obie strony w ogóle chcą rozmawiać. Nie ma mowy o rozmowie, kiedy ktoś upiera się przy poglądach "nie rozmawiaj, nie toleruj, tylko zabij".

Jak wojowniczy młodzian skończy z retoryką siły, pozwoli żyć innym i przestanie uważać bezprawną przemoc za dopuszczalną metodę rozwiązywania konfliktów, to ja do rozmowy wrócę.

Ale nie każ mi przyjmować perspektywy człowieka, który demonstruje ochotę do mordowania lewaków czy prześladowania ludzi z innym odcieniem naskórka. Sorry - tego akurat nie zrobię.

lxlxlx

Oj, przepraszam Cie bardzo, ale idąc tym tokiem rozumowania, to nic nie będzie takie jak "źródło" zaplanowało(bo przecież wie lepiej co zaplanowało hihihi),

Istna poezja ;)

Tak, poezja. Wulgarną poezja którą raczą się na scenie kabareciarze dla uciechy innych.

I nie Ty decydujesz o tym co jest zabawne w żarcie o żydach. Decyduje odbiorca. Jest popyt,to jest i podaż. Czasami mimowolnie się rozbawiamy kryjąc twarz przed ludźmi, bo nie wypada się z tego naśmiewać. I to się zdarza, nawet mnie ;) Co nie znaczy, że będę robił mydło.

Fakt, że człowiek się śmieje, nie jest wcale argumentem, że chciałby zrobić to samo z czego się naśmiewa. Ot.. tak po prostu jest "ŚMIESZNE". Cóż zrobić.. ;)

Ja, jak i Ty, nie wiemy o czym tak na prawdę myślał autor, możemy jedynie domniemywać z wypowiedzi "autora" tekstu. My pozostaniemy przy domniemaniach.

Moje domniemanie jest trochę bliższe od Twojego, bo wywodzi się od autora, wprost ze źródła wypowiedzi ;)

W tym przypadku Twoją wiarę można łatwiej pogrzebać, bo zarzucasz kłamstwo jego własnych myśli, niczym Bóg ;)

Można wierzyć lub i nie wierzyć. Zależy co dajemy jako punkt zaczepienia. Mój punkt to honor. Kelthuz nie okłamałby na forum publicznym, mówiąc: "nie, ja tak nie myślę".

Dodatkowo wydaje się facetem dojrzałym emocjonalnie. Wydaje się po wysłuchaniu jego wypowiedzi na youtube.

macbury

No czyli pierwszy oficialny flamewar na enklawie powoli zbliża do końca. Aktualne wyniki:
Reptilianie: 10
Zjednoczone księstwo brukselskie: 3

Oskar Staniszewski

"Biały człowiek powinien pracować trzy godziny dziennie. Przecież po to Bóg stworzył inne rasy - Żydów, Cyganów, aby pracowały za niego".

Ale to nie ten dowcip jest tu najważniejszy, a to do czego dążę. Napisałeś, że ocena takich rzeczy jest trudna. Nie, nie jest trudna. Jest niemożliwym, aby była sprawiedliwa, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię "karać czy nie". Nigdy nie wiesz co w przypadku sztuki (wiem, że to niedobre określenie na głupotę Kelthuza, której sam nie lubię - uogólniam dla przykładu) jest rzeczywistą myślą autora, a co żartem/przenośnią. Prawo powinno być logiczne, a nie emocjonalne. Inaczej jesteśmy zdani na to czy sędzia jest głupkiem, sztywniakiem czy fajnym gościem. Prawo nie może dokonywać obiektywnej oceny rzeczy, które są nie do ocenienia.

A kawały o paleniu Żydów lubię, a jak pisałem (i udowodniłem wielokrotnie) do antysemityzmu mi bardzo daleko. Powiedziałbym nawet, że lubię i podziwiam Żydów. Nie wszyscy muszą lubić takie dowcipy, ale niektórym pomagają się zdystansować właśnie od tak szkodliwych postaw jak antysemityzm. Podobnie jest z kawałami rasistowskimi czy nacjonalistycznymi. Pisałem już, że lubię dowcipy o Polakach, prawda?

adam

Jasne, to wprowadźmy najlepiej taliban, i karzmy kobiety za krotkie spódniczki, bo przecież to nieodpowiedzialne nosić krótkie spódniczki i prowokować jurnych mężczyzn do gwałtu, czyz nie? Wulgarne słowo w czyimś kierunku to nie policzek w twarz a więc nie porównuj rzeczy których nie da się porownac. Rana fizyczna jest czymś obiektywnie weryfikowalnym, natomiast rana zadana słowem jest całkowicie subiektywna, zależna od indywidualnej wrażliwości a samo słowo jest czymś wieloznacznym. Z racji tego, że granica zranienia kogoś słowem podyktowana jest subiektywnym poczuciem wrażliwości - to nie da się stworzyć ostrych granic prawnych na regulowanie ekspresji werbalnej. A w sztuce to już kompletnie jest to niewykonalne z racji tego że sztuka z definicji posługuje się metaforą!!!...Dlaczego to swojej wrażliwości dajesz prymat a nie np. wrazliwości kato-talibanskiej dla której krótka spódniczka u kobiety to potwarz? Jeśli bawimy się w twoje reguły ograniczania wolności to zachowaj chociaż konsekwencje a nie naciągasz granice wolności tylko pod swoją wrażliwość.

Daniel

To mi przypomina trochę sytuację którą pokazałeś w odcinku odwyku "Jak nawrócić ateistę". Imo bardzo dobre spostrzeżenia przedstawiłeś.

Moim zdaniem jesteś 2 km od "miejsca startu" i ze 4 od Kelthuza i osób go popierających.

Bo nie wysłuchałeś tej audycji to nie wiesz co ta druga strona ma do powiedzenia. Mimo że nie próbujesz Kelthuza ani Hugo nawracać na nic to uważam że postawa otwartości i cofnięcia się do "miejsca startu" jest nie tylko dobra przy przekonywaniu innych ludzi ale także przy formowaniu własnych poglądów.

Ta audycja na Kontestacji jest lepszym źródłem informacji o skazanym niż artykuł na http://libertarianin.org/ który w znacznej części jest dość żałosnym zlepkiem bluzgów.

Martin Lechowicz

Obchodzi, ale niewiele zmienia.

Cokeman

Rozumiem, że moja opinia na temat sędziego cię nic obchodzi panie wrażliwy i rzetelny?

stach

Lechowicz miałem Ciebie za szmaciarza już wtedy gdy branzlowałeś się na łamach Szmaty Załganej nad swą wypociną na temat Smoleńska ale teraz już jestem pewien na 100 procent że jesteś kurwą. Mam tylko jedno pytanie - jesteś POżytecznym idiotą czy etatowym prowokatorem ABWecji tak jak "Bolek"p.s. a swoją drogą dziwię się że Kelthuz wystawia się na ocene takich palantów - ze swej strony dawno już olałem publikowanie własnych textów w POlackim kurwidołku.
p.p.s.żegnam lodowato

pawelooss

No nie, to są różne podejścia. Wyszedłeś z założenia, że Kelthuz swoimi tekstami sam pozbawił się głosu wśród cywilizowanego społeczeństwa, a ja, że warto wysłuchać obu stron, a nie tylko prokuratora, mimo wszystko. No i generalnie ogląd sprawy mi się aż tak wiele nie zmienił, przybyło tylko trochę "insajderskich" smaczków.

Doskonale wiem też, że nie zależy Ci na ilości odsłuchań i nie chciałem w żadnym razie zarzucać jakiejś małostkowości. Po prostu napisałem, jak to "wyglądało" z zewnątrz, i tyle. Bo wyszło dość komicznie - w Twojej audycji Cokeman parę razy odwoływał się do stanowiska Kelthuza, zaś w Kontestacji chyba siedmiokrotnie powoływano się na Ciebie. Taka paradna radiowa ciuciubabka. Albo głuchy telefon z Cokemanem i Markiem Zemstą w roli pośredników, którzy odzywali się i tam, i tu. ;)

Nie wiem, czy Hugo coś przepraszał, bo padło z jego ust stwierdzenie, że Kelthuz kiedyś się tam foszył, ale dzisiaj jednak z nami jest.

Co do sędziego, to nadal nie ma pisemnego uzasadnienia wyroku, który powinien być z paragrafu o mowę nienawiści w stosunku do grup narodowościowych / etnicznych / religijnych (czy jak tam to dokładnie brzmi), bo dopiero z tym będzie można jakoś polemizować. W każdym razie przy ogłaszaniu werdyktu, chyba "ponadprogramowo", dodał on, że nie wolno także wyrażać postawy antypaństwowej, nie lubić Urzędów Celnych itp. i ma nadzieję tym wyrokiem wpłynąć na zmianę takich postaw czy przestrzec innych przed ich naśladowaniem, co Gazeta Wyborcza streściła do: "Pan nienawidzi wszystkich". I to nie tylko oskarżony, ale i "świadek" Coke może potwierdzić, bo przecież był na sali. To jednak dość poważna rysa na czarno-białym obrazie tamtej rozprawy, przedstawionym tu w audycji. ;)

Martin Lechowicz

Nie wiem jak to wynika z mojego rozumowania.
Ja mówiłem o nawoływaniu, o mówieniu o własnych poglądach, a nie o przedstawianiu czyichś.

Film o Breiviku to nie to samo co manifest Breivika.

Martin Lechowicz

Właśnie. Hitler też miał mamę.

Martin Lechowicz

Tak, wiele wyjaśnia i jeszcze więcej rozwiewa.

To, że Kelthuz przyjął taką linię obrony (idiotyczną - ale co miał do wyboru?) to ja się nie dziwię. Ale to, że wy pozwalacie, żeby was traktował jak idiotów, to już mi trudno przełknąć.

No facet który śpiewa "biała k**wo czarnucha, zdychaj" w piosence z cyklu "Biała pięść" mówi nagle, że kocha czarnych! A wy na to: "a, to przepraszam".

To tak jakby Hitlerowi dać odznaczenie za tolerancję, bo powiedział w radiu, że prywatnie to on kocha Żydów, a "Main Kampf" to była sztuka.

A skąd to niedorzeczne założenie, że jego prawdziwe poglądy to są te, które powiedział w radiu, a nieprawdziwe to te, które głosi w piosenkach? A czemu nie odwrotnie? Kiedy publikował piosenki miał pełną swobodę wyrażania myśli, a teraz ma dobry powód, żeby ściemniać, bo się broni przed oskarżeniem.

"Najpierw niech krwawią potem giną" ewidentnie przeczy "to tak naprawdę miły pan", ale jakoś nikt nie zadaje pytania "czy ty może masz rozdwojenie jaźni?"

Doublethink jakiś czy co?

Nic, kompletnie nic, nie wskazuje na to, że piosenka jest satyrą. Albo że jest przedstawieniem sprawy, z którą się autor nie identyfikuje, a tylko pokazuje. Jak ja śpiewam "krzyżoholicy" to wyraźnie daję tam znać, że to nie są MOJE poglądy, tylko wcielam się w kogoś, z kim się nie identyfikuję. Ale u Kelthuza nic takiego nie ma! Identyfikacja autora ze jego słowami jest ewidentna. Więc i odpowiedzialność za słowa powinna być - bo to już nie jest metafora czy sztuka, gdzie jest dystans, tylko prezentacja własnych poglądów.

I jeszcze to idiotyczne założenie, że jak sztuka albo żart to odpowiedzialność znika. A niby dlaczego? Nikt nie próbuje nawet odpowiedzieć na to pytanie.

Martin Lechowicz

Trudno się rozmawia z wtornymi analfabetami.

Ludzi co nie widzą różnicy między "zabij lewaka i pogardzaj czarnym" od "źle, że normalnych ludzi traktuje się najgorzej" uprasza się o ciszę.

Martin Lechowicz

Właściciele rowerów też się stają terrorystami dla tych którym akurat bardziej się spieszy i chcieliby sobie wziąć.

Sorry, trzeba dorosnąć i uświadomić sobie, że żyjemy razem na tym świecie. Nie da się zmienić kanału od wszystkiego. Miecugow dostał w gębę mimo że nie subskrybowal kanałów, gdzie go nienawidzą. To był efekt czyjegoś kelthuzowania.

"Idiota który bierze wszystko do siebie" ma prawo żyć obok ciebie. Chcesz świata tylko dla silnych? Kontestacja, Korwin, libertarianie zapraszają.

Ale nie tutaj.

Jak usłyszę tu od kogoś retorykę siły to wrzucę jak Kelthuza.

Martin Lechowicz

Najpierw napisz żart i powiedz w jakich okolicznościach był powiedziany.

Ocena takich rzeczy jest trudna i łatwo ludzie wpadają w paranoję. Ale uważasz że to niemożliwe poniźać kogoś żartem? Kawały o paleniu Żydów to wyraz sympatii?

Martin Lechowicz

No trudno zrobić wspólną audycję w której Kelthuz jednocześnie jest i nie jest. U mnie ludzi mówiących rzeczy tego pokroju nie będzie.

Kontestacja różni się podejściem bardzo, to nie jest coś co robię na siłę. Oni by zaprosili i szatana jakby to miało podnieść słuchalność. Ja zgody na przemoc nie toleruję.

Zresztą Kelthuz dawno temu oświadczył że ze mną gadać nie będzie.
Co dobrze, uwazam, o mnie świadczy. Mówił też że w Kontestacji nie będzie póki go nie przeproszą. Widocznie Hugo go przeprosił...

Opinia na temat sędziego może mieć znaczenie, może zmienić sytuację. Ale jeżeli wyszła od ukaranego to jest gówno warta, zwłaszcza od tego konkretnego ukaranego. Rolą prowadzącego byłoby podejść sceptycznie i drążyć, ale założę się że Hugo się zachowywał jak słuchacz, nie jak prowadzący. Nie wiem, nie słuchałem. Ale robi tak od lat już, więc wątpię żeby nagle pasywność mu zniknęła z wizji programowej.

Jak mówiłem tak powtórzę: odcinam się od gowniarskiej, bandyckiej wizji wolności. I to z powodu tego w co wierzę. Czy mi się to opłaca? Oczywiście że nie - rzesze tych co ich swiezbia pięści poleci słuchać Kontestacji, bo tam jest Kelthuz i oranie.

Ale ja się różnię tym, że nie idę na kompromisy w tym w co wierzę. Że to nie sukces, liczby i wpływy są moim głównym priorytetem.

Naprawdę uważasz że to taka mała różnica?

Piotr

Rozumiem, że na rozprawie ten sam sąd by uniewinnił Martina, bo wprawdzie uwaza ze Polska nie jest dla pedałów,, niepolaków i niekatolików ale wypowiada to bez przekleństw?

pawelooss

Trochę dziwnie wyszła ta audycja. Rozumiem, Martin, że nie musiałeś być na żadnej rozprawie, bo nie śmiem rozporządzać czyimś czasem, ale dyskutowanie tak jakby do ściany (dobrze, że parę osób jednak zadzwoniło), podczas gdy bezpośrednio po Twojej audycji mogłeś na żywo pogadać z Kelthuzem na antenie Kontestacji właśnie, wypadło trochę sztucznie. Jakbyś na siłę chciał konkurować swoim radiem i wyraźnie się oddzielić od tamtej strony (ja panu ręki nie podam?), niestety ze szkodą dla obiektywizmu. I jakby nie można było zrobić ten wyjątkowy raz audycji wspólnej, retransmitowanej w obu radiach jednocześnie. :)

Żeby nie było, to przesłuchałem sobie oba programy, które dopiero razem przedstawiają pełny ogląd sprawy. I choć nadal bliżej mi do Twojego punktu widzenia, to jednak tam u Hugo zostało naświetlonych również kilka aspektów, które rzucają cień na tego konkretnego sędziego, który chce wszystkich wychowywać i karać, nie tylko za potencjalną agresję słowną, ale również za antypaństwowość.

Pozdrowienia :)

Kamyk

no dobra, ale porównaj poziom i sposób wypowiedzi Sapkowskiego a Keltuza- z tego to wynika. Sapkowski również jak inna osoba na jakimś poziomie jest gotowa do- tak często pisanej tu- "odpowiedzialności" za swoje słowa/czyny. Pan K. obecnie robi z siebie ofiarę systemu, tak pewnie jak cwaniak co walnął Miecugowa- "bo mi wolno". każdy ma swoje opinie i albo ma na tyle oleju w głowie żeby fajnie je przekazać (da się) albo wie co i gdzie powiedzieć żeby nie było to obelżywe i ofensywne. dobra koniec opierdzielania się, wracam do pracy. pozdro z paprykarzów.

Karol Hamann

Akurat to o cyganach jest znane bo zostało wyjęte z kontekstu.

Oskar Staniszewski

A ja mam do Ciebie Martinie inne pytanie. Mianowicie:

Bardzo lubię rasistowskie, szowinistyczne, chamskie, najeżdżające na mniejszości, rasy (białych też), nacje (Polaków też) dowcipy. Sapkowski kiedyś powiedział taki (puentą było, że do ciężkiej pracy są czarni, cyganie itp. a nie biali ludzie) publicznie i wszyscy byli święcie oburzeni. Samemu także zdarza mi się coś w ten deseń opowiadać.

Każdy kto zna Sapkowskiego, jego twórczość etc. wie, że do rasizmu bardzo mu daleko. Mi także, co udowadniałem w swoich tekstach. W związku z tym: Czy uważasz, że Sapek lub ja, za opowiedzenie nienawistnego wręcz, ale jednak żartu publicznie powinniśmy zostać prawomocnie skazani?

Michu08

Ta tylko nie używa słów wulgarnych.Po zaśpiewać Polska nie dla Ateistów a Zdechnijcie Niewierzące Kurwy to jest różnica nie.Wiec nie mów o hipokryzjii

Michu08

Wiesz cała enklawa cie lubi.

Michu08

Wyłącz ten Capslock bo cie poważnie traktować nie można.

KtośUprzednioZnanyJakoPakun

Absolutnie nie kupuje teorii, że to wszystko podświadomości. Nie mógłby wtedy np. podawać dokładnych tytułów esejów. On sobie doskonale zdaje sprawę z tego co pisze. Zaryzykuje tezę, że jemu po prostu sprawia przyjemności obrażanie innych. Co zresztą uskutecznia nie tylko wulgarnym słownictwem.

A nazywanie jakiejś grupy "podludźmi" nie jest metaforą. To raczej dokładne wpisanie się jego publicystki w treści obecne w działalności artystycznej (kusi wzięcie tego w cudzysłów). Nie wiem, jak ktoś znający całości działalności internetowej tego Pana może mówić, że te dwie dziedziny są całkowicie odseparowane.

pimpam

Popieram cię Martinie. Wolność słowa niesie za sobą ODPOWIEDZIALNOŚĆ, bez niej byłaby zwykłą samowolą. Tak jak nie można w świetle prawa kogoś niesłusznie oczerniać, tak samo nie można grozić słownie pewnym grupom społecznym.

adam

W poważne dyskusje mozna wplatać tez rzeczy, które nie mają na celu byc odbierane dosłownie, ale są formą emocjonalnego manifestowania swoich frustracji. Np. jesli ktoś wtrąci w czasie przyjacielskiej dyskusji: ,,ale z ciebie skurwysyn, zaraz pierdolne cię w tą głupią makuwę i rozgrzeje ją ciepłym moczem" - to nie znaczy, że X sfrustrowany zaraz to zrobi realizując dosłowny przekaz swoich słów. Po prostu niektórzy maja taki styl bycia, taki temperament i naturalnym dla nich jest używać takiego języka. Nie jest to język szkodliwy społecznie, gdyż wyraża się jedynie w pewnej metaforze. Jest jezykiem naszej podświadomości, nie poddanej jeszcze, racjonalnej cenzurze kulturowego tabu...Mam kolegę, który na co dzień posługuje się taką ekspresją a w prywatnym życiu muszki nigdy nie skrzywdził, każdą odratowując jak ktoś chciał ją zabić :)

adam

Jasne, najlepiej jakby Kelciu wziął papierek od urzędu Do Spraw Jedynych Słusznych Pogladów i dostał potwierdzenie: czy utwór kwalifikuje się jako stosowny, czy też nie...A tak na serio to ludzie o tak daleko posuniętej wrażliwości stają się terrorystami w obecnym świecie. Opanujcie się wreszcie - to są tylko słowa a więc spuście sobie z krzyża i pozwólcie artystom posługiwać się słowem bez żadnych ograniczeń. Sztuka z definicji opiera się na jednej wielkiej metaforze i tylko idiota bierze wszytsko do siebie. A jak kogoś to gorszy to niech zmieni kanał. Proste.

Ktoś

Moja przygoda z Kelthuzem :)

O Kelthuzie dowiedziałem się z bloga Hugo (Ten z kontestacji :))

Zaciekawiło mnie to, więc sprawdziłem kilka songów.

Sprawdziłem bloga, vloga, a w międzyczasie znalazłem też radio żelaza.

No i dowiedziałem się, że te kawałki przez które Kelthuz został skazany zupełnie doń nie pasują.

Przesłuchałem audycję z Kelthuzem jako gościem w kontestacji i o kelthuzie tutaj w enklawie.

I teraz tak: Zgadzam się z Martinem, że takie piosenki (ogólnie teksty) powinien piszący/śpiewający/mówiący oznaczyć że to nie jego poglądy, że to żart, sarkazm... Bo ludzie znający kelthuza (czy to osobiście czy też z jego wcześniejszej twórczości) zobaczą to mrugnięcie, ale osoba "niewtajemniczona" ni hu hu. I w tedy pojawia się problem.

To tak jak w rozmowach z bliskimi znajomymi. Mogę powiedzieć różne rzeczy (nawet nieźle po....ne) bo wiem, w jaki sposób zostanie to odebrane.

Druga sprawa to to, że jednak wolałbym, aby nie było to ścigane z urzędu, a cywilnie z pozwu osób czujących się pokrzywdzonymi.
Więc reasumując - chciałbym aby to wyglądało tak, że pozew pisze "czarnuch" albo "biała k***a".
A jeżeli ktoś chce stanąć w ich obronie, to niech najpierw znajdzie bezpośrednio pokrzywdzonych i im pomoże napisać pozew itd.

A osobiście nie trawię po prostu takich piosenek no uszy mnie bolą i mam dość. Na szczęście znajdzie się u kelthuza również inne.

No to pozdrawiam i w ogóle zdrowia szczęścia pomyślności...

PS. Skała Pokazałeś, że można walczyć z Martinem. Pokazałeś jak to robić. A Martin nie użył czerwonego przycisku... Teraz się zacznie heh :)

KtośUprzednioZnanyJakoPakun

Sugerujesz, że w swojej działalności publicystyczna Kelthuza nie jest obrobiona żadnym poglądem? Wyraźnie widać, że ta notka to wynik chłodnej analizy rzeczywistości. Ze spontanicznością nie ma nic wspólnego.

Piotr

Martin, ale hipokryzja. Ja słyszałem twoją piosenke gdzie śpiewałes, "Polska nie jest dla pedałów", "polska nie dla ateistów" itp. Równie dobrze tez mógłbys byc skazany za to samo co ten kelthuz

lxlxlx

Kelthuz zaprzeczył wszystkiemu w kontestacji. Mówi, że: nie jest rasistą, nie jest agresywny, nie wyraża się taką terminologią w codziennym życiu, ostatnio kogoś uderzył w podstawówce i jest wręcz anarchistą(anarcho-kapitalista... czy jakoś tak). Piosenka to projekt artystyczny, który jest satyrą i nie utożsamia się z treścią piosenek(nie myśli w taki sposób).

Reasumując - nie myśli w taki sposób w jakim jest tworzony projekt muzyczno-artystyczny, który miałby mówić nt. psychopatycznych zacietrzewieńców krowino-wyznawców..

END :)

Wyjawię tą prawdę. Martin bieduje, więc musi mieć nowych słuchaczy, bo a nóż, widelec ktoś zostanie i rzuci groszem.

Dziękuję :D

Polecam audycje w kontestacji. Wiele wyjaśnia i przedstawia samego autora(Kelthuz) w kompletnie innym świetle. Ja sam myślałem, że faktycznie jest tak jak było powiedziane w enklawie - jest wręcz przeciwnie ;) Audycja w kontestacji nt. Kelthuza rozwiewa wątpliwości :)

Mateusz Augustyn

Dziwi mnie że osoba która tak bardzo opowiada, że chce by wszyscy nie czuli się źle chodząc po ulicach obraża osoby najbliższe dla wielu osób.

adam

Oczywiście, że tego typu zdania wpisują się w konwencje strumienia świadomości. Ba, powiem więcej...w działalności poza artystycznej często posługujemy się owym strumieniem świadomości, gdy np. mówimy sobie w myślach że kogoś zabijemy (,,zabije Cie!!) a tak na dobra sprawę wyładowujemy tylko bezwiednie naszą frustracje - w postaci skumulowanych emocji. Istota strumienia świadomości właśnie polega na tym, że jest formą ekspresji nie obrobioną jeszcze żadnym konkretnym poglądem - na dane - spontanicznie kreujące się tresci w naszym umysle..Obróbce racjonalnej podlega co najwyżej forma przekazu.

KtośUprzednioZnanyJakoPakun

A jak Kelthuz na swoim blogu pisze "podczłowieczy twór, określany mianem lewaka" to też jest strumień świadomości?

http://kelthuz.blogspot.com...

Czyli co, chaotyczny zlepek jego emocji przez przypadek pokrywa się z jego racjonalizmem? Czy analizy polityczne też pisze się strumieniem świadomości?

adam

Dla niektórych tylko prymitywnym artystą a dla innych artystą doskonale bawiącym się konwencją strumienia świadomości (może nawet nie być tego w pełni świadomy po prostu przechwycił pewien sposób ekspresji od innych artystów i zastosował to w swojej twórczości).. Istota środka artystycznego zwącego się strumieniem świadomości polega na tym, że jest to zlepek chaotyczny: naszych mysli i emocji zanim jeszcze wkroczy element racjonalny naszego umysłu i zacznie tworzyć określony światopogląd (na podobnej zasadzie kształtują się nasze sny, z którymi niektórzy mają problem się utożsamić ale są one dziełem naszego umysłu). Dlatego Martin błednie zakłada, że ten ,,brudny jezyk" jakim posługiwał się Kelthuz jest odzwierciedleniem poglądów Kelthuza ale z drugiej strony ma racje, że sposób wyrazu Kelcia nie nalezy traktować jako typową satyrę.

Rafał Bednarczuk

Niekoniecznie, aczkolwiek rozumiem Twoje obawy.

No ale jeśli domagasz się innego przykładu to proszę bardzo. Idąc Twoim tropem należałoby skazać twórców filmu "Urodzeni mordercy".

Rafał Bednarczuk

Może Ty uczestniczysz w dyskusjach po to by kogoś orać. Ja tego nie mam i nigdy nie miałem.

Ale specjalnie dla Martina modyfikacja:

Aha. Czyli jednak dobrze, że mamy takie prawo, które pozwala skazać Kelthuza za to co zrobił, bo mądry prawodawca dużo czytał i jest historykiem. I wie do czego prowadzi głoszenie poglądów pt "zabić/kopać (i tu podstaw cokolwiek)".

I pamiętaj, że ta zmodyfikowana odpowiedź jest końcówką wymiany opinii z pewnym anonimem "aaa"

Daniel

Cierpienia młodego Wertera spowodowały więcej samobójstw niż Kelthuz.
Książka jakoś nikogo nie obrażała a trupów po niej pełno.
Martin nie miał racji mówiąc że Kelthuz jest rasistą i wytłumaczył to w wydaniu głównym. Ja tam go nie znam i serio myślałem że on chce zabijać kobiety które wyszły za mąż za murzynów, nie zauważyłem tego "mrugnięcia okiem".
Za brak mrugnięcia okiem można wsadzać do więzienia ?

Cokeman

Martin - pod koniec audycji w słusznej moim zdaniem analizie srodowiska wolnościowego powiedziałeś, że nikt z obrońców Kelthuza nie dzwonił. Otóż to jest kłamstwo i każdy uważny słuchacz to dostrzeże. Dzwonił Skała, ja i Marek Zemsta. Spośród całej trójki ja jestem spoza środowiska wolnościowego z którego mnie wywalono po tym jak pokochałem komunę. Przy okazji chyba byłem jedyną osobą na tej rozprawie, która była wcześniej znieważana w jego piosenkach. Ot paradoks. Kelthuz na samym końcu został bez swoich dzielnych anonimowych legionów i zostałem ja - nieanonimowy komuch, który nie boi się osobiście mówić co o kimś myśli i jakie ma poglądy.
Na przyszłość - więcej rzetelności i mniej generalizowania. (J 8,32)

adam

Mogę zgodzić sie z Tobą, że ten utwór Kelthuza nie jest typową satyrą. Jest w nim cząstka samego Kelthuza i moim zdaniem adwokat skierował go na złe tory sprowadzając jego przekaz do satyry. Kelciu dał się niestety zastraszyc i sam później zaczął racjonalizować, że to nie on jest podmiotem lirycznym utworu, który napisał. Szkoda, bo to tylko pokazuje jak machina sądownicza potrafi sterroryzować ludzi i sprawić, że niektórzy muszą wyrzekać się swojej prawdziwości pomimo, że w istocie nie jest ona szkodliwa społecznie.....Tak więc na czym polega wyraz artystyczny Kelthuza? Ano, na opisanym przeze mnie środku artystycznym zwącym się fachowo strumieniem świadomości. Istota strumienia świadomości polega na pewnej formie ulżenia własnym atawizmom, gdzieś głeboko zepchniętym do nieświadomości i wydobyciem ich na powierzchnie w artystycznej formie wyrazu. Przecież co drugi tekst z gangsta rapu łapałby się w USA pod kodeks karny, ale z racji tego, że tam cywlizacja na tyle nisko nie upadła jak u nas w Polsce - to odróżnia się tam przekaz dosłowny od wyrazu artystycznego. Cieżki metal to jedno wielkie wylewisko agresji, destrukcji i nienawiści - tyle, że jest to tylko pewna forma konwencji, której osoby o innej wrazliwości nie pojmują i chcą w to włożyć swoją zamordystyczną łapę zamiast po prostu zmienić kanał na youtube.

Ludzka natura jest, jaka jest. Dużo w niej wszelakiego syfu. Nie jeden z nas w myslach lub snach żywił się bardzo toksycznymi emocjami, nierzadko łapiącymi się pod kodeks karny. Jednakze ludzka kultura wykształciła mechanizm rozładowywania tych atawizmów i rejon sztuki jest dosknałym miejscem na rozładowywanie wszelkich toksyn, gnębiących nasz sfrustrowany umysł.

Tego typu przekaz artystyczny można porównać np. do realizacji fantazji sado-masochistycznych, gdzie para realizuje własne perwersje i gdyby je potraktować w pełni poważnie - to łapałoby się to pod najcięższe paragrafy kodeksu karnego. Jednakże nikt inteligenty nie odbiera perwersji sado-masochistów - odbywających się w ustalonej konwencji - jako dosłowne. Wiekszość ludzi ich harce traktuje wręcz z uśmieszkiem, bo wygląda to przecież komicznie jak pani z panem pajacuje z kajdankami i biczem symulując gwałt. Podobnie rzecz się ma i tu. Jest to rozładowywanie frustracji w formie, która nie niesie bezpośredniej szkody dla osób postronnych.. Sadomasochista prawdziwym gwałtem może się wręcz brzydzić, jednak wielu z nas szuka takiej przestrzeni, gdzie można dać upust swoim atawizmom w kontrolowanych warunkach nie szkodząc przy tym innym.

Drogi Martinie, zdystansuj się troszkę od własnych przesądów a może uda cie się na to spojrzeć jak na zjawisko w pełni naturalne, które da się mimo wszytsko tolerować.

P.S.

Mi się ta piosenka Kelcia podobała pomimo, że daleko mi do poglądów rasisty

Don Camilo

No to weźmy na tapetę kazus Terlikowski vs Tysiąc.
Sąd uznał, że Terlikowski naruszył dobra osobiste Alicji Tysiąc mówiąc, że "zamordowała" swoje dziecko (na drodze aborcji płodu). Można - wg sądu głosić publicznie, że aborcja to morderstwo, ale nie można tego odnosić do konkretnych osób.
Jednak wystąpienia o podłożu etnicznym są rugowane na poziomie ataków na poziomie ogólnikowym - za hasła "śmierć garbatym nosom" i "litewski chamie klęknij przed polskim panem" na piłkarskie kluby nałożono sankcje. Co więcej - niestety - zastosowano odpowiedzialność zbiorową.

KtośUprzednioZnanyJakoPakun

Czyli od dzisiaj Kelthuz jest wyrafinowanym artystą?

Don Camilo

Przykład nr 2 jest właśnie najbliżej tej granicy.
A utwór Kelthuza o "białej dziewce czarnucha" trochę pod to podpada. Jednoznacznie można mu zarzucić jedynie bierny rasizm.
Potępianie zdrady swojego partnera i rozpusty (Polka z 2giej zwrotki zaliczająca Arabów), powodowanych słabością do odmiennych ras i nacji nie jest podżeganiem do przestępstwa. A zwrot "dziwko zdychaj" nie oznacza, że podmiot liryczny namawia do morderstwa. Może mu chodzić raczej o śmierć wynikającą z podjętych wyborów życiowych (AIDS, zasztyletowanie przez zazdrosnego męża-muzułmanina). To taki sam wydźwięk jak w zwrocie "ćpunie zdychaj, przedawkuj jak najszybciej".
Niechęć i pogarda są ale naruszenie dóbr osobistych - jeszcze nie.

Martin Lechowicz

Tak, sztuka jest metaforą.

Ale piosenka to białej i Murzynie TO NIE JEST SZTUKA. Nie ma tu metafory, nie ma przymrużenia oka - jest prezentacja poglądów.

Ja wiem, że czasem trudno rozpoznać co jest co. Ale tutaj, w tym konkretnym przypadku, o którym mówimy, to ja nie mam żadnej wątpliwości.

Jak widać sędzia też nie miał.

Szkodę poniosą nie miłośnicy sztuki, jak ich raczysz nazywać. Tylko ci, którzy kochają rasistowskie poglądy. I ja mówię: bardzo dobrze, że poniosą szkodę.

Sknerus

Granica wolności słowa (jak każdej innej) istnieje z tym zgadzam się z Martinem.
Cała szeroko pojmowana sztuka, poezja, muzyka jakiejkolwiek treści znajduje się w granicach owej wolności i tutaj się z Martinem nie zgadzam.
Jest różnica pomiędzy nawoływaniem do nienawiści a śpiewaniem o nienawiści. Taka sama jak pomiędzy wyznawaniem miłości a śpiewaniem o niej.
Rozumiem gdy za nawoływanie do nienawiści przy miotle ląduje działacz społeczny. Nie rozumiem gdy ląduje tam poeta, artysta, muzyk.

Martin Lechowicz

To, czy wolno wołać o mordowanie ludzi, którzy ci nic nie robili, powinno być bezdyskusyjne. Nie?

A ty, widzę, chcesz o tym dyskutować. I mnie to lekko przeraża.

Na pewno o tym akurat chcesz dyskutować? Podaj jakiś taki realny przykład, nad którym się można poważnie pozastanawiać, to sobie horyzonty myślowe porozszerzamy.

Martin Lechowicz

Proszę bardzo.
Jeżeli chciałbyś jeszcze kogoś zaorać, to nie krępuj się.

Martin Lechowicz

Ano właśnie. To był trudniejszy przypadek.

W sumie to ja nie wiem co chciał tu Don Camilo pokazać. Że nie zawsze granica między krytyczną opinią a werbalnym biciem po mordzie jest jasna?

A ktoś tu mówił, że jest?

adam

Martinie rozmawiamy o konkretnym przypadku ograniczania wolności słowa w sztuce a wiec nie rozciągaj tego na inne konteksty. Sztuka jest jedną wielką metaforą. To co zrobił sąd to jest precedens, i w rezultacie - miłośnicy tego typu sztuki - odniosą niestety niepowetowane straty. :( Zrozum to wreszcie, że masz inną wrazliwość. Jesli Kelciu rzeczywiście chciałby tą "białą dziwkę" z piosenki ukatrupić to by po prostu to zrobił (albo choć zawiązałby jakiś spisek, aby zgładzić wszystkie ,,białe kurwy murzyna") zamiast tworzyć patetyczne metafory na ten temat. Skoro tego nie zrobił, to znaczy, że wyraz artystyczny rządzi się innymi prawami niż ekspresja dnia codziennego.

Martin Lechowicz

Nie rozumiem co ma do tego działalność artystyczna. I z jakiego powodu powinno to być wyłączone z jakiejkolwiek oceny.

Znaczy: jeżeli ktoś idzie po ulicy i krzyczy "zabić wszystkich ateistów" to można mu się kazać zamknąć, ale jeżeli nazwie to sztuką, to już nie można, tak?

Kelthuz w tych piosenkach, o których mowa, nie uprawia żadnej sztuki, nie próbuje pokazać, opisać czegoś nieuchwytnego, nie opisuje czegoś, do czego na dystans - tylko po prostu prezentuje swoje poglądy. I już.

Jeżeli nazywasz teksty "giń, biała k**wo" i podobne sztuką, to jesteś albo ślepy, albo bronisz swojego prawa do tego, żeby krzywdzić innych kiedy ci się tylko podoba i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności.

Jeżeli hasło "nie atakuj innych słownie" jest poprawnością polityczną, to taką samą jest przykazanie "nie kradnij".

Bo ja się tu domagam nie dostosowania słów do jakichś wyznaczonych arbitralnie granic (politycznych do tego), ale dostosowania się do tego, co wynika z naturalnych praw człowieka. Z zasady: nie rób drugiemu co tobie niemiłe.

Ja tu bronię atakowanych przed atakującym. Taka jest moja motywacja i uzasadnienie. A ty to nazywasz "poprawnością polityczną"?

No to jest albo wyjątkowy cynizm albo ośla głupota, nic innego mi do głowy nie przychodzi.

Tostu

Ale ono pozostawia człowiekowi wolność do ćpania. Facet mu nie grozi, tylko przypomina o konsekwencjach.

Martin Lechowicz

Wiesz, Hitler jak nienawidził Żydów to też nikogo konkretnego.

To, że nie ma gdzieś łatwej do zdefiniowania granicy to nie oznacza jeszcze, że granica nie istnieje. Nie chcę, żeby mi nie pozwalali krytykować tego i tamtego, ale jeszcze bardziej nie chcę, żeby było przyzwolenie na przemoc, pogardę, poniżanie, rasizm i inne takie.

Efektem tego przyzwolenia są tacy jak ty, co zamiast powiedzieć swoje zdanie rzeczowo, koniecznie muszą walnąć coś w stylu "poprawność polityczna kopnie cię w tyłek to może oprzytomniejesz".

Nawiasem mówiąc za następne tego typu złote myśli wyrzucę cię stąd bez dalszych dyskusji. I każdego innego też. Jak nie umiesz rozmawiać jak człowiek, to idź do Kontestacji - tam panuje wolność bluzgania, poniżania i co tylko dusza zapragnie.

Paniczne argumenty, że matko-boska-co-to-będzie-wszystkich-nas-zabiją pokazują kto tu zachowuje trzeźwość, a kto powinien oprzytomnieć. No bo cóż to za argument? To może złodziei samochodów też nie należy ścigać, bo to może być pretekstem do prześladowania każdego kierowcy? A bycie nauczycielem w szkole czym jest, jeżeli nie wytrychem do pedofilii?

Poza tym popatrz ile buraków bluzga w piosenkach na ludzi - a ile jest za to karanych? Prawie nikt.

Niestety.

Ja wiem, fajnie sobie pokrzyczeć "państwo twój wróg", ale my, dorośli, wiemy, że państwo to nie szatan, a policjant nie antychryst. Rzadko kiedy rzeczy są tak proste jak to chce widzieć Korwin czy Hugo. Ja próbuję patrzeć z różnych punktów widzenia, a nie tylko tego, który mnie najbardziej rajcuje i daje usprawiedliwienie, żeby jeszcze mocniej tępić wroga, którego sobie wymyśliłem.

Więc przede wszystkim - bez paniki.

adam

Ja uważam, że Kelthuz przyjął złą linie obrony, że nazywał to satyrą. Moim zdaniem konwencja jego działalności artystycznej doskonale wpisuje się w konwencje artystyczną tzw. strumienia świadomości. Polega ona m.in. na wyrażaniu tego, co wypieramy ze świadomej części naszego umysłu. Istota tego typu sztuki ma na celu epatować tym co właśnie jest odbierane jako bardzo niemiłe oraz agresywne i nad-wrażliwcy oraz dzieci powinny się od takiej sztuki trzymać z daleka. Żeby rozumieć tego typu sztukę i nie traktować jej zbyt dosłownie trzeba być po prostu "wrazliwym inaczej", czego panu sedziemu oraz Martinowi zabrakło.

stach

LEWACKA CENZURA I ZAMYKANIE NAM UST
CHUJ W DUPE WROGOM WOLNOŚCI

stach

JA PIERDOLE MARTIN ALE SIĘ ZLEWACZYŁEŚ OSTATNIO WSTYD

KtośUprzednioZnanyJakoPakun

Poszło na : opłacenia lekarzy - specjalistów, leki i żywność w szpitalach (w tym na chemioterapie), leczenie uzależnień, rehabilitacje czy refundacje leków. Łatwo jest kupić sprzęt i nakleić naklejkę. Koszt jego obsługi jest znacznie większy. Przy czym, żeby było jasne, nie chce deprecjonować WOŚP. Chodzi mi tylko o to, że takie akcje nie zastąpią państwowej służby zdrowia.

Michu08

Smutek mnie ogarnia może i Martin troszke przesadzał no ale traktujcie go z przymrużeniem oka a nie jak wodza

Michu08

KtośUprzednioZnanyJakoPakun Ma racje.Niestety cieżko jest określić .No ale bez jaj usprawiedliwianie niektórych piosenek kelthuza że to jest żart jest co najmniej absurdalne.Pytałem co ma dawać do myślenia piosenka kelthuza szerzące nie nawiść.Myśli ktoś na przyszłość co sie stanie jeżeli nie będzie to tępione.POLACY to zakompleksiony naród mamy problem nasza młodzież jest zła.Ludzie my Gimnazjaliści chłoniemy takie treści jak gąbki.Potem tworzymy uprzedzenia do naródów do ras itp. I nie rozumiemy że to jest artystyczne.My wierzymy że to jest prawda zabić zniszczyć. Ale ludzie normy są.Jeżeli ja powiem Martinowi (Ale h<ehkem>j z tego Lechowicza Gdybym go spotkał to bym obił mu z kolesiami morde) Przekroczył bym granice.Nawet jeżeli powiedział (Ale wiesz ja to żartowałem no nie zrobiłbym ci tego ja chciałem tylko zażartować).

stach

Martin nie zdaje sobie sprawy z tego, że jeżeli będzie popierał karanie za słowa nie skierowanego do nikogo konkretnego, to kiedyś sam może paść ofiarą tych chorych przepisów, bo przypadkiem obrazisz jakąś bliżej nieokreśloną grupę osób, którą będzie reprezentował dzielny prokurator i wylądujesz na sali sądowej, mimo że nikt osobiście nie poczuł się dotknięty. Absurd? Przesadzam? Nie, bo tak samo jak państwo się rozrasta mając już wpływ na niemal każdy aspekt naszego życia, tak samo polityczna poprawność zawsze dąży do tego, by rozszerzać swoje wpływy.
Te wszystkie przepisy karne o znieważaniu na róznym tle są tylko wytrychem, by państwo zamykało nam gębę i kreowało jedyne słuszne poglądy. Gdy za parę lat polityczna poprawność kopnie cię w tyłek ze zdwojoną siłą, to może optrzytomniejesz.

adam

Acha, dodam jeszcze, że Martin pewnie doskonale by się dogadał z Mirosławem Salwoskim w tej kwestii :D Tak, to ten od obscenicznych tancow i innych takich. Polecam jego ostatni artykuł o moralności żartów: http://www.fronda.pl/blogi/...

Rafał Bednarczuk

Przepraszam. Nie wiedziałęm, że rozmowa dotyczy tego jakie mamy w Polsce prawo a nie tego jakie powinny być granice wolności słowa.

adam

Jeśli będziemy definiować granice słowa wobec artystycznej działalności to lepiej od razu zdelegalizujmy poszczególne gatunki muzyczne takie jak: gangsta rap, heavy-death-black metal, hip hop itd. itd. Niestety jeszcze nie udało mi sie przeczytać jakieś spójnej koncepcji, która by wyznaczyła jasne granice wolności słowa w działalności artystycznej, ktora powinna być karalna. Cała audycja jest wylewiskiem czyjeś subiektywnej wrażliwości. Wybaczcie, ale na subiektywnym poczuciu wrażliwości(czy poczuciu humoru) nie można uruchamiać całego mechanizmu prawnego, który bedzie oceniać na podstawie subiektywnych odczuć i karać za to ludzi (sic!).Świat nie jest idealny i dlatego w pewnych fragmentach rzeczywistości nie powinniśmy dążyć do ideału, bo tworzymy jednowymiarowe wiezienie. Musimy się pogodzić, że działalność artystyczna rządzi się swoimi permisywnymi prawami i kultura powinna na ową działalność patrzeć z przymrużeniem oka. Kultura to oswoi - bez obaw. Już katolicy się powoli godzą, że na zamkniętym koncercie można śpiewać treści nie podpisane papieskim imprimatur i zrobić sobie performance z biblią. Ja rozumiem, że Martin i inni artyści są wrażliwi ale bez przesady - nie możemy ulegać ich terrorowi. Są ludzie wrażliwi i są ludzie mniej wrażliwi - i oba typy ludzi powinny mieć swoja przestrzeń do wolnej i permisywnej ekspresji. Tą przestrzenią jest właśnie działalność artystyczna.....P.S. A dla mnie np. heavy metal to język podświadomości wg freudowskiej teorii wyparcia. Przekaz artystyczny naszej podświadomości musi być pełny ,,cieżkiej" agresji, frustracji i wszystkiego co kultura naznaczyła łatką najgorszego tabu. Tak jak książka "Ulisses" Jamesa Joyce'a to majstersztyk jesli chodzi o tą artystyczną konwencję ludzkiej podświadomości, tak i muzyczna działalność artystyczna może dotykać tej formy ekspresji. Tyle. P.S.2 Z dzikim pozdrowieniem dla nadwrażliwców, histeryków, brutali i innych terrorystów - jedynej slusznej mowy publicznej!

Rafał Bednarczuk

Nie rozumiem. Zastanawiasz się nad tym gdzie leży granica wolności słowa, a później nie widzisz sensu dyskusji na ten temat. Jaki jest w związku z tym stan umysłu prowadzącego audycję?
A może Ty pokusisz się o określenie tychże granic?
A z Żydami to oczywiście jedynie przykład, tak samo jak przykładem był Kelthuz w Twojej audycji. Chociaż faktycznie. Trochę skorwiniały ten mój przykład. Przepraszam :-)

Martin Lechowicz

Ja przepraszam, ale nie widzę żadnego sensu w dyskutowaniu o tym w jakich okolicznościach można bez ponoszenia odpowiedzialności mówić: "trzeba zrobić tak, żeby każdy mógł zabijać Żydów".

Więcej, myślę, że zastanawianie się nad taką kwestią mało mówi o problemie, za to wiele o tym, kto się nad tym zastanawia.

Wilkowsky

Nie mam tak na prawdę wyrobionej opinii czy to państwo powinno zajmować się dobroczynnością czy społeczeństwo, ale widziałem szpital, gdzie pokupowano sprzęt z pieniędzy zebranych przez WOŚP i widziałem normalny szpital i chcę się zapytać: "gdzie jest do d***** te 99.925% pieniędzy"?

Wilkowsky

Ja bym dodał jeszcze 2.

Martin Lechowicz

No, do tego to chyba akurat nie trzeba być historykiem.

Sędzia zastosował już istniejące prawo, nie wziął tego wyroku z powietrza.

Rafał Bednarczuk

Aha. Czyli jednak dobrze, że sąd skazał Kelthuza, bo mądry sędzia dużo czytał i jest historykiem. I wie do czego prowadzi głoszenie poglądów pt "zabić/kopać (i tu podstaw cokolwiek)"

Rafał Bednarczuk

A ja widzę różnicę. Otóż w pierwszych dwóch przypadkach życie osób jest zagrożone w sposób bezpośredni i słowa bezpośrednio się przyczyniają do zachowań powodujących szkodę na osobie.
W trzecim przypadku takiego kogoś można wyśmiać, zignorować. Moje pytanie dotyczyło nie do dążenia w mordowaniu kogoś tam tylko o mówieniu o tym. Toż to zasadnicza różnica.

stach

rzekł prorok pseudowolności :D

macbury

Mam paru znajomych którzy słuchają keltuza, i z jakiegoś powodu ich głównym pomysłem na rozwiązanie problemów związanych z państwem jest wysadzenie lub rozstrzelanie kogoś.

Co do samej rozprawy wszystko się rozchodzi o to że ktoś doniósł na kelthuza, i wszedli do tego ludzie postronni. Wszyscy mówią że to źle i brak wolności słowa. A jakby była inna sytuacja? Nikt nie doniósł tylko poprostu zebrało się parę rodzin gdzie jest mąż innego koloru skóry od żony i pozwali keltuza za tą piosenkę? To wtedy jest ograniczenie wolności?

KtośUprzednioZnanyJakoPakun

Tak, kapitalizm jest dla silnych, którzy zyskują kosztem słabych. Pieniądze są albo w kieszeni przedsiębiorcy albo w budżecie na leki dla biednych. Przywoływana czasem jako kontrargument dobroczynność niewiele to zmienia. Wpływy z WOŚP, najbardziej medialnej akcji charytatywnej w
Polsce, stanowią 0,075% budżetu NFZ. Tylko państwo może skutecznie bronić tych, którzy sami się nie obronią.

Wątpię też, czy we współczesnych warunkach społeczeństwo jest zdolne w akceptowalnym czasie dokonać jakieś pozytywnej zmiany kulturowej bez sankcji państwa. Przywoływane w audycji prawa dziecka (np. zakaz pracy przed małych dzieci) czy prawa wyborcze kobiet były narzucone z góry przez państwo, wśród wielu często zaciekłych głosów protestu. Liczenie,
że jakieś negatywne zachowania wykorzenią się tylko przez zmiany społeczne jest moim zdaniem nieco naiwne.

A co do wolności słowa, to rozumiem Martina i zgadzam się z nim w generalnej ocenie. Z tym, że nie bardzo widzę gdzie można by
rozsądnie wytyczyć granicę między tym, co dozwolone a co nie. Filozofia
skazujmy za słowo po tym jak zacznie być wcielone w czyn obowiązuje w USA. Z jednej strony przyczyniła się do faktycznego zaprzestania działalności przez Ku Klux Klan. Z drugiej kosztowało wpierw życie ludzi których KKK zamordował. Nie jest to prosta sprawa.

Martin Lechowicz

Nie widzę różnicy.
Słowa mają konsekwencje. We wszystkich trzech przykładach.

Zresztą pytać (retorycznie?) w czym problem, że ktoś dąży do zabijania Żydów, świadczy o... eee... dziwnym stanie umysłu.

Martin Lechowicz

Ja się obawiam że Korwin byłby jednak zdolny do paskudnej, brutalnej przemocy. Dla zasad zapomni o wszelkich ludzkich odruchach. Zresztą ludzkie odruchy w jego pojmowaniu świata się nie mieszczą jako nielogiczne.

Martin Lechowicz

Od 4 do 8

Don Camilo

No to spróbujmy wyznaczyć granicę. Które z 10 zdań są agresja a nie opinią czy stwierdzenie faktu i nie powinny być głoszone publicznie?

1. Konflikt na Bliskim Wschodzie skończy się, kiedy Izraelczycy wybiją wszystkich islamskich terrorystów z terenów okupowanych.

2. "Jak nie chcesz przestać ćpać to jak najszybciej zaćpaj się na śmierć".

3. "Pedziom ręki nie podaję" (wc).

4. Będziesz wisiał Miller - ty kurwo jebana (Kazik).

5. A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści;

6. "Za tę profanację które odpierdalaszSpotka cię solidna kurwa kara
Spalimy ci chałupę rozjebiemy twoją żonę
Zabijemy ci dziecko i zgwałcimy siorę
Ty głupi głupi i jebany skurwysynu
Naprawdę mnie dziś wkurwiasz i mam dość tego syfu"(Nagły Atak Spawacza o Liroyu)

7. "Rozpasłe mordy, krzywe ryje Kurestwo wszędzie tam gdzie wy
Jak ja was kurwy nienawidzę
Jak do was bym z kałacha bił" (Kukiz).

8"Raz sierpem raz młotem w czerwona hołotę"(1/3 Polaków) .

9. "Nie ma wolności dla wrogów wolności" (Korwin).

10. "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli" (Pismo Święte, Księga Kapłańska 20:13).

stach

> Czyli mamy nową koncepcję państwa. To twór stojący na straży przyszłych wydarzeń.

Co do tego; to nic nowego, każdy mądrzejszy to zauważa gdy zapoznaje się z historią. Nawet machiavelli w księciu radził eliminować naprawdę niebezpieczne rody bo te lubią wbijać nóż w plecy. Oczywiście mówimy tu również o dzieciach bo te lubią dorastać a później się mścić :)

Stalin miał na tym punkcie obsesje i mordował nawet swoich czerwonych. Każdego kto był według niego niebezpieczny, z dużymi osobistymi ambicjami (bo tacy lubią najczęściej zdradzać). Skończyło się to źle dla kraju ale dzięki temu tak długo przeżył.

> I dlaczego Korwin jest bezpieczny a narodowcy nie? Przecież jedynie oceniasz słowa. Skąd pewność, że ocena jest trafna?

Po co się inwigiluje organizacje, ma się szpiegów i tak dalej. Sam posiadam zbyt mało informacji i to moje przypuszczenia. Oczywiście zawsze można się mylić, ale to już cena którą trzeba zapłacić. Jestem pragmatykiem a nie ideowcem.

Sam gdyby ruch narodowy doszedł do władzy to spierdolił bym z tego kraju, tak jak to zrobili przezorni żydzi. Jestem biseksualistą więc byłbym na celowniku takich ludzi. Nawet Piróg wspominał, że obserwuje sytuacje i jak coś zacznie się dziać to ucieknie. Oczywiście mógłby nie mieć racji, ale lepiej nie mieć racji i dalej żyć..

Rafał Bednarczuk

Opowiadasz o III Rzeszy bo WIESZ co się wydarzyło. Zauważ, że Piłsudski NIE WIEDZIAŁ co będzie. Jedynie przewidywał. Inna sprawa, że miał rację. Ale kto z jemu współczesnych, o tym wiedział? NIKT.

I teraz Iksiński przewiduje, że Korwin będzie mordował czerwonych.
Ty przewidujesz, że on nie będzie nikogo mordował pomimo tego, że o tym mówi wprost!
Dlaczego zatem pochwalasz zdanie Piłsudskiego a ze zdaniem Iksińskiego się nie zgadzasz? I dlaczego Korwin jest bezpieczny a narodowcy nie? Przecież jedynie oceniasz słowa. Skąd pewność, że ocena jest trafna?

I chciałem podkreślić, że mówimy (a przynajmniej ja mówię) o wolności słowa a nie o wolności czynów.

stach

Po to właśnie inwigiluje się organizacje. To, że korwin nie wymordowałby "czerwonych" jest raczej pewne, każdy kto go bardziej zna to zauważy że to legalista niezdolny do przewrotów i rzezi. A gdy umrze? To już nie jest pewne bo wielu na prawdę chce rzezi - tutaj animacja jednego z jego fanów http://tomaks-sill.pl/inne/...

Bardziej mnie martwi ruch narodowy. Czytałem ten ich wyciek na facebook i się przeraziłem; ich fantazje jak to będą rano wywozić lewaków i ich zabijać. To w dużej części narodowi socjaliści; matki polki, polska dla polaków, współpraca z kibolami.

Tak da się przewidzieć przyszłość; powtarzam Piłsudski chciał najechać III rzeszę na początku lat 30 bo wiedział co z hitlera za ziółko. Niestety nie otrzymał wsparcia zachodu i się wycofał.

Rafał Bednarczuk

Czyli mamy nową koncepcję państwa. To twór stojący na straży przyszłych wydarzeń. A skąd wiadomo co kto zrobi? To przecież oczywiste! Wystarczy posłuchać co i jak mówi.
Przecież wiadomo, że taki (przepraszam za zakazane słowo) Korwin mówiąc "dobry czerwony to martwy czerwony" ma cel: dojść do władzy i wybić wszystkich czerwonych. I trzeba tego gościa i jego wyznawców zawczasu unieszkodliwić.

stach

Co do wolności słowa; jak historia często pokazywała jeśli jakaś grupa ludzi mówi poważnie, że kogoś zabije to zrobi to jeśli dojdzie do władzy. Abstrahuje tu całkowicie od sprawy kelthuza bo imo nie jestem pewien czy to głupi żart czy nie. Gdyby partię nazistowską traktowano poważnie jak to robił chociażby Piłsudski to by ich rozstrzelano tym samym zapobiegając śmierci milionów ludzi. W Rosji to samo; car zamiast powystrzelać komuchów to wysyłał ich na Sybir. Wielu za łagodnie traktowało opozycjonistów, przez to ci gdy władza była słaba dokonywali przewrotów i wprowadzali terror. W tym kontekście wyrok sądu jest absurdalny (zakładając, że pan k naprawdę jest opętany nienawiścią) bo to tylko by go utwierdziło w racji, podsyciło nienawiść.

Oczywiście człowiek powinien ponosić odpowiedzialność za swoje słowa, które bywają bardziej bolesne od strzału w pysk. Problem ten poruszał Dostojewski w Braciach Karamazow jeśli ktoś lubi trochę cięższe książki to polecam. Zastanawiam się co by się stało gdyby pod wpływem piosenek Kelthuza ktoś zabił jakiegoś murzyna albo polkę, która lubi czarne mięsko ;) Czy keltuz byłby winny to już filozoficzny problem w który zagłębiać mi się nie chce (tak samo czy winni są oprawcy, którzy tak zniszczyli psychicznie ofiarę, że popełniała samobójstwo). Na pewno jednak to by zostawiło jakąś skaże na sumieniu.

Co do anarchizmu; tutaj też mamy wiele przykładów w historii chociażby sytuacje afryki po dekolonizacji. Zamiast raju ludzie tam mają wieczną wojnę pomiędzy warlordami. Jakimś cudem tam gdzie słabnie siła państwa, rośnie potęga organizacji przestępczych. Po co jednak uczyć się z historii skoro można snuć utopijne marzenia? Tak, wszyscy ludzie są dobrzy, a źli jeśli nawet istnieją to są za słabi by coś robić xD

Rafał Bednarczuk

Gdzie jest granica wolności słowa? Moim zdaniem jeśli np w zatłoczonym teatrze zaczniemy krzyczeć: "pożar!", albo w sytuacji gdzie grupa skinhedów kopie Murzyna a my krzyczymy: "dobić ch***!" to wtedy nie można powołać się na wolność słowa i należałoby kogoś takiego skazać za wywołanie paniki czy nawoływanie do popełnienia przestępstwa. Ale jeśli taki Hitler mówi: "trzeba wprowadzić system w którym możnaby zabijać Żydów" i póki nie wprowadza swoich pomysłów w życie to w czym problem?